Utolsó kommentek

  • Comandante en Jefe: Hát igen, mi ennek utánaolvastunk, úgyhogy kihagytuk a követséges mókát. Persze nekünk egyszerűbb ... (2016.01.06. 17:42) Kanossza
  • Comandante en Jefe: @Eino81: Szerintem azért, mert önmagában a prágai reptér utasai kevesen vannak egy metróhoz (jó d... (2015.04.11. 08:01) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • igi1: Ez ugyanolyan mint a nagy hadron ütköztető csak nem lehet érteni hogy ez egy metró!? (2015.04.09. 14:03) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • igi1: Ronda és semmilyen legalább vmi színt vittek volna bele... Jó még a némi zöld is segít vmit Az ... (2015.04.09. 13:57) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • Eino81: Hogy miért Motol felé vitték, azt nem értettük, ha nem kanyarodik le délre, egyenesen elmehettek v... (2015.04.09. 13:39) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • Utolsó 20

Friss topikok

  • Comandante en Jefe: Hát igen, mi ennek utánaolvastunk, úgyhogy kihagytuk a követséges mókát. Persze nekünk egyszerűbb ... (2016.01.06. 17:42) Kanossza
  • Comandante en Jefe: @Eino81: Szerintem azért, mert önmagában a prágai reptér utasai kevesen vannak egy metróhoz (jó d... (2015.04.11. 08:01) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • bvb09: Vannak jogos (Geneva) és ésszerűtlen kifogásai a posztolónak. A nyelvünk már csak olyan, hogy beép... (2014.09.02. 09:50) Angol-magyar for Dummies
  • belac++: Alfa137: első tipped a detektálási módra korrekt. Itt egy cikk, ami kicsit többet leír erről a dol... (2014.02.15. 10:28) Repül az antihidrogén, ki tudja hol áll meg... @ CERN
  • ptarjan: Találok ám párhuzamokat a tudománybeli pályázati rendszerrel, publish or perish, stb... Egészen od... (2014.02.10. 16:41) A Dal...

(Nem)lokális emberek

Az életről,
a világmindenségről,
meg mindenről

Címkék

3in1 (3) abszurd (12) anglia (3) angol (4) antianyag (1) apple (3) atom (2) ausztria (8) bamako (1) bank (1) beautiful south (1) bécs (7) bill bryson (1) bkv (7) blog (1) bonn (1) boston (1) bringa (3) britpop (1) brookhaven (1) budapest (15) bumli (10) CERN (1) cern (6) csehország (1) csirke (1) danubius (1) debrecen (1) demszky (2) diehappy evangéliuma (1) egészségügy (2) élet (10) előrehozott választás (1) emacs (9) észak balkán (1) eurovízió (1) fénysebesség (1) fika (2) film (5) fizika (10) foci (1) fordítás (3) fotó (2) fraktál (1) franciaország (1) függővasút (1) gasztronómia (3) gazdaság (2) genf (5) gitár (3) google (2) gyurcsány (1) hejesírás (3) hellókarácsony (2) Higgs (1) hír (1) hivatal (1) hollandia (1) homár (8) hulyek (2) hulyeseg (3) humor (10) index (1) indián (1) internet (4) interplanetaris (1) ital (2) itunes (1) japán (3) kelet (1) kelet ausztria (1) koldus (1) költészet (3) koncert (3) konyhazoom (1) könyv (4) közlekedés (37) krassó (1) kritika (3) kvark gluon plazma (2) labdarúgás (1) latex (1) legenda (1) lengyelország (1) lenovo (1) LHC (1) lhc (2) linux (7) mac (4) madár (1) magyar (4) magyarország (44) magyar október párt (1) malév (2) matematika (2) máv (7) metallica (1) metró (8) mezőgazdaság (1) microsoft (2) Mike Stern (1) mikor lesz végre előrehozott választás? (1) MTV (1) munka (3) nagy britannia (2) naprendszer (1) németország (2) népszavazás (2) neutrínó (1) nobel (3) notes from a big country (1) nyelv (5) oktatás (3) open access (1) open stage székelylend (1) Oy Noz (1) pápa (1) pc (2) pedagogia (1) penzugyek (3) perfect fluid (1) politika (19) posta (2) prága (2) presentation (1) programajánló (1) rádió (1) reform (2) reklám (1) rendszerváltás (1) repülés (14) részecskék (1) sajt (1) sci fi (1) sláger (1) stefan (1) suse (1) szakszervezet (1) számítástechnika (22) szeged (1) sztrájk (5) tech (5) teherautó (1) tej (1) télapó (2) telefon (1) természet (2) thaiföld (1) troli (2) tudomány (11) tűz (1) tv (3) ubuntu (3) újságírás (2) ukrajna (1) upc (1) uránia (1) usa (12) utazás (8) választás (1) vallás (5) válság (1) vasút (14) vélemény (2) vidék (2) világbajnok (1) villamos (3) vitorlázórepülés (1) web2 (1) word (2) zene (18) Címkefelhő

LiBerti pár fotója

Gyorsabban a fénynél?

2011.09.23. 14:01 | Comandante en Jefe | 12 komment

Címkék: vélemény tudomány fizika fénysebesség cern neutrínó

Meglepő hír látott napvilágot: több sajtótermékben is megjelent, hogy az OPERA kísérlet fénysebességnél gyorsabb neutrínókat észlelt. A dologról a legjobb összefoglalót eddig a viXra blogon olvastam, de Stöckert Gábor indexes cikke is színvonalas.

A legvalószínűbb magyarázatnak természetesen az tűnik, hogy hogy elmértek, elnéztek valamit, vagy alábecsülték a szisztematikus hibát. Csak íróasztal mellől ezt így nehéz biztosra mondani...

Az eredmény mindenképpen meghökkentő. De azért vegyük észre, hogy

  • Ott sem a legbutább fizikusok ülnek.
  • Ők is meglepődtek, keresték a hibát, és nem találták. (Attól még persze lehet benne.)
  • Valamint hogy nem ez az első mérési eredmény, ami ezt állítja - csak ez a leg-szignifikánsabb - és ezzel ellentmondó mérési eredmény nincs. (Ez 6.1 szigma, korábban volt 1.7, és az is figyelemreméltó, hogy a neutrínó tömegnégyzete eddig -ugyan sohasem szignifikánsan, de- rendszeresen negatívra jött ki.)

Az elmélészek persze szkeptikusak, mert ez okozna némi problémát. (Nem is az volna a baj, ha a neutrínó tachion, azt a relativitáselmélet egyáltalán nem zárja ki - hanem hogy kölcsönhat a nemtachionokkal, így kauzalitássértés van kilátásban.)A kisérletiek pedig szerencsés esetben szintén szkeptikusak, mert egy kísérletinél ez munkaköri kötelesség :) .

Azért ne felejtsük el, hogy a fizikában az elsődleges mindig a kísérleti eredmény. Készpénznek nem kell venni, szigorú elemzés és további mérések kellenek. Hogy miért nem kell csípőből elutasítani, azt viszont a HBT-effektus története jól példázza.

Lehet, hogy valami nagyon nem úgy van, ahogy gondoltuk, ill. hogy félreértettünk vagy kihagytunk a számításból valamit. (Csak pár hirtelen gondolat: ugye vannak "dolgok", amik a fénynél gyorsabbak, csak nem visznek információt, meg aztán egy nem sík téridőben is mindenféle hosszúságú geodetikusok lehetnek két pont között...)

...

Szóval szerintem lehet (ex-has csökkenő valószínűségi sorrendben)

  • - csúnya égés (ennek élét a bejelentést tevők egészséges szkepticizmusa amúgy elveszi)
  • - valami, amire nem gondoltunk eddig
  • - korszakalkotó felfedezés.

A bejegyzés trackback címe:

http://local.blog.hu/api/trackback/id/tr463249399

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

különvélemény 2011.09.23. 16:29:21

Kérdés:

Miért annyi a fénysebesség, amennyi, miért nem mondjuk 10%-kal több?

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2011.09.23. 17:59:56

@különvélemény:

Ha meg annyi lenne, akkor ezt ugyanúgy meg lehetne kérdezni, nem? :)

A fénysebesség amúgy is csak egy mesterséges váltószám. Hogy az időt órában, a távolságot km-ben mérjük, az puszta konvenció. Mint amikor a hosszúságot lábban mérjük, a magasságot meg méterben, és akkor ugyanaz a pózna helyzettől függően 10m magas, vagy 30 láb hosszú.
A természetes egységválasztással a fénysebesség 1, aztán az időt lehet méterben (vagy, ugye, a távolságot évben) kifejezni.

különvélemény 2011.09.23. 18:36:43

@Comandante en Jefe:
Direkt ezért nem írtam se számot, se mértékegységet. :)

Átfogalmazva:
Mi akadályozza meg a fényt, hogy gyorsabban menjen?
A nyugalmi tömeggel rendelkező dolgokról Einstein óta tudjuk, hogy mi.

Szerintem, ha ezt valaha megértjük, akkor kijelenthetjük, hogy tutira nem tud egy nagy energiájú neutrínó gyorsabban menni, vagy meg tudjuk magyarázni, hogy miért tud.

daniferi 2011.09.24. 04:48:11

Ez a "nincs a fénynél gyorsabb" elmélet kissé tabunak számít, szerintem jó ideig ültek azon, hogy most tényleg azt mérték, amit mértek, így azt nem mondanám, hogy hatalmas égés lesz, ha kiderül, hogy mégse. Ez azért mégsem a nullenergiás-kézrátételes-örökmozgó-vákumáram berendezés, hogy csak úgy "felfedezik" minden héten :) Ha csak elmértek valamit, s rájönnek, mit, már az is sokat segíthet a jövőbeni kutatásoknál.

különvélemény 2011.09.24. 07:38:48

Ha az bizonyosodna be, hogy igaz, szerintem akkor se lenne hú de nagy változás.

Bizonyos neutrínók 299,792,458 méter per sec helyett 299,799,850-el mentek.
Egy olyan részecske, ami fényévnyi ólmon is nagy valószínűséggel áthalad mindenféle interakció nélkül, egy hangyafasznyit gyorsabb a fénynél?
Na bumm.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2011.09.24. 08:26:46

@különvélemény:

Az kísérleti tény, hogy a fény egy adott - mindig, mindenhonnan nézve ugyanakkora - sebességgel megy.
Nincs olyan elméletünk, ami megmondaná, hogy a fénysebességnek ennyinek KELL lenni. Viszont ez az a tény, amiből kinőtt a speciális relativitáselmélet, ami egy borzasztó széleskörűen alátámasztott, a mindennapokat átszövő elmélet, szóval az nem túl valószínű, hogy rossz.

A speciális relativitáselmélet tényleg úgy kapcsolja össze az időt és a távolságot, mint ahogy a hosszúság és a magasság összekapcsolódik - ezért volt a póznás példa.

A speciális relativitáselmélet NEM TILTJA expliciten a fénysebességnél gyorsabb tárgyak létét. Csak azt mondja, hogy hagyományos testet fénysebesség fölé nem tudunk gyorsítani.

Ha a neutrínók fénynél gyorsabbak, az mégis ÁLLATI nagy gáz.
Méghozzá azért, mert kölcsönhatnak a hagyományos anyaggal. Igy gyakorlatilag fénysebességnél gyorsabban tudunk információt küldeni.
Ez a spec.rel. fogalmai szerint lényegében IDŐUTAZÁS a múltba: sérti a kauzalitást, vagyis az ok-okozati viszonyokat összekeverheti.

Azokat az elméleteket pedig a fizika nem nagyon szereti, amiben megölhetjük a saját nagyapánkat születésünk előtt :) .

különvélemény 2011.09.24. 08:43:32

@Comandante en Jefe:
Ez nem akkora eltérés, amitől el kellene dobjuk eddigi egyenleteinket. A fénysebesség nem változott, a neutrínóval kapcsolatban meg folyamatosak a rejtélyek.
A hagyományos testnek meg nem nevezném a neutrínókat.
A tömegét is állítólag tavaly sikerült megmérni, aminek ellentmond, hogy fénysebességgel közlekedik.

De hogy mekkora a kavarodás, az látszik az SN_1987A szupernóván, az origó és az index szerint egyidőben, mások szerint később, a wikipédia szerint 3 órával előbb érkeztek a neutrínók:
"Approximately three hours before the visible light from SN 1987A reached the Earth, a burst of neutrinos was observed at three separate neutrino observatories."

Michio Kaku szerint II számú lehetetlen az időutazás, tehát egyhamar nem fogjuk megtenni, de a fizika nem zárja ki. Akárhányan akárhányszor szerették volna kizárni, soha sem sikerül, meg Hawkingnak sem.
Kakuval, vagy Hawkinggal meg nem szállnék vitába. :)

különvélemény 2011.09.24. 09:24:22

Nem azt akarom bizonygatni, hogy a mérés helyes volt, csak láttunk már pár olyan dolgot, amire azt mondták "alapjaiban rengeti meg a fizikát" és még sem lett belőle semmi.

Itt van mindjárt a gyorsulva táguló univerzum, mértek, nem hitték, mértek, még mindig nem hitték, majd végül publikálták, mert nem volt mit tenni. Rögtön mindenki támadta őket, mégis igazuk lett.
A másik a horizont probléma. Azt is megoldották, elfogadva, hogy egy ideig a fénynél gyorsabban tágult az univerzum.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2011.09.24. 16:15:07

@különvélemény:

"Ez nem akkora eltérés, amitől el kellene dobjuk eddigi egyenleteinket."

Az egyenleteinket semmiképp nem kell eldobnunk, számtalanszor bebizonyosodott, hogy azok jók.
Azonban ha a neutrínók valóban gyorsabbak a fénynél akár egy hangyafaxnyival is, az nagyon jelentős fölfedezés, komoly következményekkel.

"A hagyományos testnek meg nem nevezném a neutrínókat."

Az teljesen mindegy. Ha a kauzalitás így sérül, az épp elég. Onnantól elvben meg tudsz konstruálni egy olyan ágyút, amit neutrínónyalábbal lehet elsütni, és lelőheted vele a nagyapádat gyerekkorában. Elvben, persze...

"A tömegét is állítólag tavaly sikerült megmérni, aminek ellentmond, hogy fénysebességgel közlekedik."

Nem, a tömegre felső korlát van, olyan mérés tudtommal nem, ami a 0-val ne lenne konzisztens.

"Michio Kaku szerint II számú lehetetlen az időutazás, tehát egyhamar nem fogjuk megtenni, de a fizika nem zárja ki."

Valóban, a kauzalitás olyan, mint az energiamegmaradás: elvi bizonyítéka nincs, csak még senki nem talált olyan folyamatot, ami sértené.

Magánvélemény:
amíg a világ determinisztikus, addig az időutazás az égvilágon semmi elvi problémához nem vezet. Mivel a lapok előre le vannak osztva, bizonyos dolgok végbemehetnek a világban, bizonyos folyamatok nem. Olyan, hogy visszamegyek és megölöm a nagyapámat, olyan nem.
A gondot a kvantumelmélet hozza be, ha a véletlen (vagy éppen a szabad akarat) helyet kap. Onnantól már simán lehet illyen paradoxonokat gyártani. De persze attól még lehet olyan a világ, ebben igazad van, elvileg szerintem sem lehet kizárni. Csak nagyon meglepődnék...

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2011.09.24. 16:16:48

@különvélemény:

"Nem azt akarom bizonygatni, hogy a mérés helyes volt, csak láttunk már pár olyan dolgot, amire azt mondták 'alapjaiban rengeti meg a fizikát' és még sem lett belőle semmi."

Ezzel teljesen egyetértek. Ld. összefoglalóm 2. pontja.

különvélemény 2011.09.24. 17:58:21

@Comandante en Jefe:
Persze, hogy jelentős, ezt nem is vitatom, drukkolok, hogy igaz legyen. :)

Neutrínóval engem is le lehet lőni, nem bánom. :)
Persze értem, itt az infó a lényeg.
De biztos, hogy a neutrínó visszafelé menne az időben? Ez kiszámolható?
(Nem vagyok fizikus, azért írok ilyeneket.) :)

Ha jól tudom az energiamegmaradást a kvantum fluktuáció is sérti, ezáltal a Casimir-effektus is. Szintén, ha jól tudom az LHA-ban is mértek szimmetriasértést, valamint állítólag az egész világegyetemünk anyaga is egy szimmetriasértésből ered, mert egy hangyafaxnyival több anyag volt, mint antianyag.

Akárhányszor valamit köbevésünk, a természet mindig kiszúr velünk, persze mindig ügyelve arra, hogy ettől még ne kelljen kidobni az egyenleteket, mert ezek mind extrém körülmények.
Mint ahogy Newton egyenletei is teljesen használhatóak a mindennapi életben.

Ezért gondolom, hogy ránk cáfolhat a neutrínó azzal, hogy mégsem lépi át azt a határt, amitől visszafelé haladna az időben.

Én mindig is a természetnek drukkoltam, sokkal izgalmasabb, amikor kicseszik velünk, mint amikor nekünk van igazunk. :D

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2011.09.26. 10:24:42

@különvélemény:

"De biztos, hogy a neutrínó visszafelé menne az időben? Ez kiszámolható?"
Ez így túl erős megfogalmazás (kissé egyszerűsítettem az előző példázatban...).
Az viszont igaz, hogy fénynél nagyobb sebességek esetén létrehozhatóak ún. zárt időszerű görbék, egy téridőpontból elindulva ugyanoda vissza tudunk jutni. Vagyis belülről nézve szépen telik az idő, kívülről szemlélve meg elmegy az arc, és megjelenik ugyanabban a pillanatban, csak öregebben... Tiszta vissza a jövőbe... És ha ilyen van, akkor már tetszőleges időutazást lehet konstruálni.

Az ilyeneket az általános relativitáselmélet amúgy tényleg nem zárja ki, de elég félelmetes körülményekhez köti őket, legalábbis az ismert megoldásokban: féreglyukak, ilyesmilk - és ezek ráadásul nem stabil megoldások, ha a kvantumelméletet is számításba vesszük. Szóval érdekes lenne ilyet viszonylag köznapi körülmények közt látni :)

"Ha jól tudom az energiamegmaradást a kvantum fluktuáció is sérti,"
Nem egészen, mert végeredményben (tehát ha sokáig figyeled a rendszert) energia nem tűnik el és nem keletkezik. Inkább úgy mondanám, hogy az energiamegmaradás csak a határozatlansági relációval összhangban értelmezhető, vagyis ha rövid időnk van a vizsgálatra, akkor a pontos energiamennyiséget _elvileg sem_ tudjuk meghatározni.

(Ezt a vákuum-fluktuációt amúgy én inkább mint a kvantumtérelméleti egyenletek egy adott matematikai megoldási módszerének _szemléltetését_ képzelném inkább el.)