Utolsó kommentek

  • Comandante en Jefe: Hát igen, mi ennek utánaolvastunk, úgyhogy kihagytuk a követséges mókát. Persze nekünk egyszerűbb ... (2016.01.06. 17:42) Kanossza
  • Comandante en Jefe: @Eino81: Szerintem azért, mert önmagában a prágai reptér utasai kevesen vannak egy metróhoz (jó d... (2015.04.11. 08:01) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • igi1: Ez ugyanolyan mint a nagy hadron ütköztető csak nem lehet érteni hogy ez egy metró!? (2015.04.09. 14:03) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • igi1: Ronda és semmilyen legalább vmi színt vittek volna bele... Jó még a némi zöld is segít vmit Az ... (2015.04.09. 13:57) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • Eino81: Hogy miért Motol felé vitték, azt nem értettük, ha nem kanyarodik le délre, egyenesen elmehettek v... (2015.04.09. 13:39) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • Utolsó 20

Friss topikok

  • Comandante en Jefe: Hát igen, mi ennek utánaolvastunk, úgyhogy kihagytuk a követséges mókát. Persze nekünk egyszerűbb ... (2016.01.06. 17:42) Kanossza
  • Comandante en Jefe: @Eino81: Szerintem azért, mert önmagában a prágai reptér utasai kevesen vannak egy metróhoz (jó d... (2015.04.11. 08:01) Bumli: Hegyek alatt, völgyek alatt
  • bvb09: Vannak jogos (Geneva) és ésszerűtlen kifogásai a posztolónak. A nyelvünk már csak olyan, hogy beép... (2014.09.02. 09:50) Angol-magyar for Dummies
  • belac++: Alfa137: első tipped a detektálási módra korrekt. Itt egy cikk, ami kicsit többet leír erről a dol... (2014.02.15. 10:28) Repül az antihidrogén, ki tudja hol áll meg... @ CERN
  • ptarjan: Találok ám párhuzamokat a tudománybeli pályázati rendszerrel, publish or perish, stb... Egészen od... (2014.02.10. 16:41) A Dal...

(Nem)lokális emberek

Az életről,
a világmindenségről,
meg mindenről

Címkék

3in1 (3) abszurd (12) anglia (3) angol (4) antianyag (1) apple (3) atom (2) ausztria (8) bamako (1) bank (1) beautiful south (1) bécs (7) bill bryson (1) bkv (7) blog (1) bonn (1) boston (1) bringa (3) britpop (1) brookhaven (1) budapest (15) bumli (10) cern (6) CERN (1) csehország (1) csirke (1) danubius (1) debrecen (1) demszky (2) diehappy evangéliuma (1) egészségügy (2) élet (10) előrehozott választás (1) emacs (9) észak balkán (1) eurovízió (1) fénysebesség (1) fika (2) film (5) fizika (10) foci (1) fordítás (3) fotó (2) fraktál (1) franciaország (1) függővasút (1) gasztronómia (3) gazdaság (2) genf (5) gitár (3) google (2) gyurcsány (1) hejesírás (3) hellókarácsony (2) Higgs (1) hír (1) hivatal (1) hollandia (1) homár (8) hulyek (2) hulyeseg (3) humor (10) index (1) indián (1) internet (4) interplanetaris (1) ital (2) itunes (1) japán (3) kelet (1) kelet ausztria (1) koldus (1) költészet (3) koncert (3) konyhazoom (1) könyv (4) közlekedés (37) krassó (1) kritika (3) kvark gluon plazma (2) labdarúgás (1) latex (1) legenda (1) lengyelország (1) lenovo (1) LHC (1) lhc (2) linux (7) mac (4) madár (1) magyar (4) magyarország (44) magyar október párt (1) malév (2) matematika (2) máv (7) metallica (1) metró (8) mezőgazdaság (1) microsoft (2) Mike Stern (1) mikor lesz végre előrehozott választás? (1) MTV (1) munka (3) nagy britannia (2) naprendszer (1) németország (2) népszavazás (2) neutrínó (1) nobel (3) notes from a big country (1) nyelv (5) oktatás (3) open access (1) open stage székelylend (1) Oy Noz (1) pápa (1) pc (2) pedagogia (1) penzugyek (3) perfect fluid (1) politika (19) posta (2) prága (2) presentation (1) programajánló (1) rádió (1) reform (2) reklám (1) rendszerváltás (1) repülés (14) részecskék (1) sajt (1) sci fi (1) sláger (1) stefan (1) suse (1) szakszervezet (1) számítástechnika (22) szeged (1) sztrájk (5) tech (5) teherautó (1) tej (1) télapó (2) telefon (1) természet (2) thaiföld (1) troli (2) tudomány (11) tűz (1) tv (3) ubuntu (3) újságírás (2) ukrajna (1) upc (1) uránia (1) usa (12) utazás (8) választás (1) vallás (5) válság (1) vasút (14) vélemény (2) vidék (2) világbajnok (1) villamos (3) vitorlázórepülés (1) web2 (1) word (2) zene (18) Címkefelhő

LiBerti pár fotója

Főmterror

2009.08.14. 14:31 | Comandante en Jefe | 82 komment

Címkék: budapest közlekedés demszky bringa abszurd

A Critical Mass tüntetést hirdetett aug. 18-án du. 6 órára a Margit hídhoz, a Margit hídért. A Főváros, illetve a Főmterv ugyanis kompromisszumos úton elkészült tervből sunyiban kivette a déli oldali kerékpárutat arra hivatkozva, hogy a lámpánál keresztben álló bicikli elfoglalná a járdát (!), és hogy nem lehet mindenki igényeit maradéktalanul kiszolgálni. És természetesen a legkisebb helyigényű járművel közlekedőket lehetetlenítik el. Tegyük hozzá, a déli oldalon nincs erős gyalogosforgalom, és persze nem csak keresztben lehet megállni kerékpárral...

Update 09/08/15:
Mint a Kerékagy megírta , a Margit híd kérdését a Főv. Tervtanács alakította így. Hogy ez mennyiben változtat a mondanivalómon, azt mindenki döntse el maga :)


A Fővárosban jelenleg az Árpád híd és a Lágymányosi híd között nincs olyan híd, amin szabályosan és biztonságosan, ésszerű kompromisszumok mellett át lehetne kelni kerékpárral.

Ha az új tervek megvalósulnak, a Margit híd továbbra sem lesz kivétel: kerékpáros a budai rakpartról a pesti körútra szabályosan úgy lehet eljutni, ha 8, azaz nyolc db. lámpás kereszteződésnél vár a szabad jelzésre. Nem kell ahhoz nagy jóstehetség, hogy lássuk: a kerékpárosok ekkora szívást NEM fognak bevállalni, hanem szabálytalanul a gyalogosok vagy az autók között, esetleg a villamossínen fognak közlekedni Budáról Pestre. Ezzel a konfliktusok csak megsokszorozódnak a kerósok és a közlekedés többi résztvevője között. Magyarul: folytatódik az a trend, hogy a biciklist rászoktatják a szabály megszegésére, a többi közlekedőt meg a kerékpárosok utálatára. Mert, ne legyenek kétségeink, az autós, a gyalogos fejében fel fog merülni a kérdés, hogy a biciklis miért nem megy az északi oldali bicikliúton, ha már "az ő adójából drága pénzen" építették. A választ nem érti, mert nincs ilyen irányú tapasztalata, és nem tudja, hogy a konfliktus jó tervezéssel elkerülhető lett volna.

Ez a forgalombiztonságra nagyon ügyelő Főmterv egyébként ugyanaz, amelyik fél-egy méter sugarú kanyarokkal tervezett már kerékpárutakat (amiket mondjuk biciklit tolva sem lehet bevenni), teljesen beláthatatlan, holttérből érkező bicikliutakat, "jobbhorgokat", félrevezető elsőbbségi viszonyokkal sújtott kerékpáros átjárókat már annyit a városban. 

Az egyik legutóbbi akció a Múzeum körúti kerékpársáv utólagos megfúrása volt. Ez is szerepelt már a terveken, és utólag került ki azzal a címszóval, hogy forgalmi sávokat és parkolóhelyeket kellene feláldozni (a Főmterv szerint az átmenő autóforgalom és a parkolás a belváros reprezentatív kaputérségében fontosabb funkció, mint a környezetbarát közlekedés), fákat kellene kivágni (nem igaz, csak fogna vékonyabban az a ceruza), meg különben is a kerékpárosok menjenek a mellékutcákban.  A kerékpársávot egyébként a megrendelő Főváros is támogatta, de itt a tervező szabja a feltételeket...

Az altalás egyébként úgy tűnik, sikeres volt, a sajtó és a kerékpárosok észre sem vették, hogy megint át...ták a fejüket.

A Főmterv nem csak a kerékpárosoknak tesz be, és szinte mindig az "élhető város" húzza a rövidebbet a hetvenes évek közlekedésszervezési elveivel szemben. Sokszor még nyertes sincs. A négyes metróhoz kapcsolódó felszíni rendezések között lehet körülnézni. Elég csak a villamosvonal meghosszabbításának útjába épített Bocskai úti aluljárókijáratra gondolni (ugyanez a Keletinél szerencsére nem jött össze nekik). Vagy ott van a tök fölösleges Móricz Zsigmond körtéri aluljáró, és mellette az alultervezett, szűk villamosperonok és gyalogátkelők. A Baross térről a villamost kitiltó rendezési terv. A Thököly útról eltakarított villamos. Amikor ilyen van, valahogy rendszeresen felbukkan a tervezőiroda neve. 

Persze ezen talán nincs mit csodálkozni. Széles körben ismert történet szerint amikor a tervezőiroda egy "nagyöregjének" bemutattak egy fényképet, amin a Karlsruhei (akkor már majdnem egy évtizede üzemelő) tram-train villamosszerelvénye állt egy ICE mellett a szomszédos vasúti vágányon, arra csak annyit mondott, hogy ez fotosopp. Azóta talán már P. úr is hallott az átjárható rendszerekről, de a környékén uralkodó általános felfogás nem sokat változhatott. A jobb képességű fiatalok meg vagy hanyatt-homlok menekülnek, vagy belefásulnak a rendszerbe.

Kutyából nem lesz szalonna. De vajon meddig csóválja még a farok a kutyát? Meddig diktál a tervező a megrendelőnek? Meddig érvényesülhetnek egy tervezőiroda elvei és érdekei egy teljes város fölött, beleértve szinte mindenkit a biciklisfutártól a főpolgármesterig? Mikor fog ez a múlt évezredből származó őskövület végre éhenhalni? 

Érdekelne, hogy rajtam kívül hányan teszik még fel ezeket a kérdéseket. És menjünk el a tüntetésre, mert ez nem csak a kerékpárosokról szól - én magam sajnos az utóbbi években csak nagyon ritkán ültem biciklire.

A bejegyzés trackback címe:

https://local.blog.hu/api/trackback/id/tr181309283

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Freechild 2009.08.14. 21:39:39

hát kiváncsi vagyok mi lesz...

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.14. 22:02:50

Nincs igazad. Az esetek 99.9%-ában kizárólag a megrendelő dönt az ilyen kérdésekben.

jkbgbr 2009.08.14. 22:27:37

@Naszta: Mennyire vagy képben az adott esettel kapcsolatban?

HalivudEstevez · http://www.halivud.hu 2009.08.14. 23:17:38

Vidéken kell bicajozgatni.
Vigyázni kell, különben a következő a riksa út lesz, amit ezek a hippik követelnek.

rondakutya 2009.08.14. 23:22:10

A Főmterv monnyon le :)

Manyizga (törölt) 2009.08.14. 23:24:01

Egy napig kellene a "kerékpárral szorosan az úttest jobb szélén" KRESZ szabályt úgy értelmezni, hogy a szorosan = 1,9m. Aztán egyből észrevenné minden autós/teherautós/buszos, hogy jééé, mennyi bringás van... :)

hatja 2009.08.14. 23:53:51

annyit hozzátennék, hogy Árpád hídon sincs rendes bicikliút csak egy gyalogosokkal közös szűk valami ahol két szemből jövő bringás már csak neccesen megy el egymás mellett (ha nem akarsz beakadni a korlátba) meg kerülgetheted a birka "hátamonkeresztbenapolifoam" strandolókat.

Kis ember 2009.08.14. 23:54:18

@ügyfélszolgálatos:
járnánk, de úgy sem lehet.
Autóval sem. Semmivel.

Bambano 2009.08.15. 00:32:11

@Manyizga: ja, mennyi lapos bringás van... mert esetleg a teherautók is saját szabályértelmezést találnak ki.

Nem hiszem, hogy a bicikli a legkisebb helyigényű jármű. Biztonsági tereket is figyelembe véve, a busz vagy a villamos utasa sokkal kevesebb helyet foglal /fő.

Hogy finoman fogalmazzak, nem szimpatizálok egy csúcsidőre meghirdetett tüntetéssel. Node kritika almás, mint rendesen.

huta9020 2009.08.15. 00:33:35

Erdőtűz ellen pisiléssel?
Az egyetlen remény, hogy majd egyszer az EU-nak lesznek kötelező előírásai a kerékpárutak kialakítására. Bár, talán az sem lesz elég...

Rocko- 2009.08.15. 00:46:23

most mondjam, Jefe?

jkbgbr 2009.08.15. 00:48:09

@Naszta: gondolkodtam a dolgon, szerintem valahol félúton van az igazság. Te is tudod, hogy a dolog jórészt politika, viszont elég sok múlik azon is, hogy mit tesznek első körben az orruk alá. Ha szart, akkor az rögzül, aztán mehet a kepesztés, az MK részéről, hogy megváltozzon.
Lehet, h a T bloggazdának nincs igaza mindenben, de az a kijelentés, hogy a közlekedőket gyakorlatilag rákényszerítik a szabálytalan magatartásra - ha nem lesz bringaút a kifolyási oldalon én a kreszre magasról téve fogok az autók között menni, mert akkora hippi vagyok - tökéletesen védhető. és itt kezdődik az a sztori, hogy egy mérnök fejében fel se merüljön egy olyan megoldás, ami ide vezet, és talán te is emlékszel még hogy milyen fasza kis esküt tettünk a K épületben.
számolni bárki tud, de a tervezés lényege nem az, hogy összeadunk-szorzunk, pláne ha van tapasztalatunk a politikusok hozzáállásával kapcsolatban és pláne ha ezzel évtizedekre előre eldöntjük hogy mi milyen lesz.

postakocsi 2009.08.15. 01:12:03

A tüntetésnek sok értelme így nem lesz sajnos.... Mondjuk ha esetleg összeszaladna úgy pár száz bringás a főpolgármesteri hivatal előtt, annak lehet hogy nagyobb látszata lenne. Van már érdekképviselet? Megkereste már valaki Demszky főpolgármestert ez ügyben és basztatta már egy pár napon keresztül, hogy szembesüljön a bringások panaszaival? Ez így nagyon kevés, egy pár nap, morog mindenki, aztán marad minden a régiben. De ha valaki megszervezné, egyre nagyobb a tömeg...

RCH 2009.08.15. 04:47:09

A tuntetessel kit akartok meggyozni? Mert akinek barmifele veto es dontesi joga, beleszolasa van, az autos, akinek a szemeben amugy is szalka a bringas.
Szellel szemben hugyozas az egesz.
De az igaz, hogy csendben turni sem szabad. Szoval lesz ott nehany bringas, aki a cangajaval fog gimnasztikazni es ennyi.
Sajnalom...

RCH 2009.08.15. 04:48:23

@postakocsi: Demszkyt bringara kellene ultetni egy napra. Es ha tulelne, akkor talan maskepp latna a dolgokat. Igaz, erdekelni akkor sem fogja.

lápi lidérc 2009.08.15. 06:29:24

A Critical Mass a jó kurva édesanyjába szervezzen tüntetést.
Takarítsák ki a tahó bicikliseket a fővárosból oda, ahova valók: falura.

Don Quixote de la Ferko 2009.08.15. 07:07:56

jaj, jaj, jaj

Tüntetést szervezek. Zárjuk le az M7 bevezetőt, mivel a Sasadi útról nem kanyarodhatok egyből a város felé, hanem ki kell menni a halál faszára, és ott visszafordulni.

KANYARODÓSÁVOT A SASADI ÚTRA.


Ja, a pedálvitéz vesedonorok meg legalább annyit töltsenek el a KRESZ megtanulására, mint amennyit tüntetnek.

Akkor tán rájönnének, hogy jobb ha befogják a nagy arcukat.

Kis ember 2009.08.15. 07:24:59

Na mi van, nem tudnak aludni a trollok?
@RCH:
"dontesi joga, beleszolasa van, az autos" Mondd barátom, te hol élsz?
Sokakkal együtt nekem van autóm, használom is ÉS biciklizem is. Na most akkor én mi vagyok a te szemedben?
Szokjál már le arról az általánosításról, hogy az jár biciklivel, akinek nincs pénze autóra. Nem igaz.
Ilyenkor mindig a svájci ismerősöm jut az eszembe, akinek két kombi mercije állt a garázsában, abból az egyik bőrüléses elegance, mégis a huszonsok éves biciklijével járt be a hivatalába. És ott ezért nem nézték különcnek. Igaz, nem is volt olyan elhízott hájpacni, szívbetegségre hajlamos, mint a magyar férfiak 35-ön túl.

expertájz 2009.08.15. 07:46:35

Bár nem ismerem részleteiben a Margit hídi terveket de más példákból látom, hogy Nasztának teljesen igaza van. A megrendelői, politikai környezet eleve alkalmatlan arra, hogy kompromisszummentes megoldások szülessenek. A tervező mozgástere sokszor csak annyi, hogy a megrendelői oldal által kialakított peremfeltételek dzsungelében próbálja a legjobb megoldást megtalálni.

A Tisztelt blogoló írása meg megint megerősítette bennem azt az érzést, hogy Magyarország nemcsak a tízmillió futball szövetségi kapitány hanem a tízmillió közlekedésfejlesztő országa is. Az említett peremfeltételek kialakításában pedig egyre nagyobb szerepet kapnak a magukat "civil szervezeteknek" nevező sokszor erős politikai hátszéllel rendelkező ebből adodóan szűklátokörű csoportok melyek tevékenysége távol áll a nyugaton régi demokráciákban nagyon jól működő civil kontrolltól.
Szóval a szakma sárbatiprása a legegyszerűbb dolog ahelyett, hogy azon gondolkodnánk, hogy mit kezdjünk egy 19. századi városszerkezettel és folyamatosan növekvő mobilitásigénnyel rendelkező várossal, megfelelő fejlesztési források nélkül.

Kis ember 2009.08.15. 07:55:01

"hogy kompromisszummentes megoldások szülessenek. "
Ezt nem értem. Miért kellene kompromisszummentes megoldásnak születnie?

Bruhahaha 2009.08.15. 08:00:21

@lápi lidérc: gondolkodj, mielőtt ilyen baromságokat le írsz. Az autót hosszabb távú útra tervezték, azaz vidékre, so inkább neked kellene oda menned, mondjuk Szibériáig. A kerékpár meg tipikusan rövid távú közlekedésre való, so egy városba tökéletes közlekedési eszköz. Amúgy a város autóval már nem használható! Három járgánnyal tudsz menni, ha nem akarsz heringként beérni a melóhelyedre: gyalog, bringával, motorral.

A kedves autózók figyelmébe ajánlom, hogy nekünk is jobb, ha a bringások nem az út szélén (közepén) mennek, hanem van számukra kijelölt közlekedési útvonal, amit használnak. Gondolom ti sem szeretitek, ha innen-onnan felbukkan egy bringás, akit nem illene elütni csak azért, mert nem tud hol közlekedni, mint az autósok között...lásd körúti közlekedés.
Valamennyiünk érdeke, hogy mindenki normálisan tudjon közlekedni, mert egy bringás jó esetben autó helyett használja a bringát, ezzel jelentősen csökkentve a dugókat, sok bringás sok autót használna...ha több bringás lenne akkor azok is tudnának közlekedni a városban, akiknek muszáj autót használni

Kis ember 2009.08.15. 08:09:26

@Csak egy autós:
Aranyos vagy. Lápi lidérccel ne próbálj meg vitatkozni. Nem áll fel neki, ezért aztán itt éli ki a benne felgyülemlett agressziót. A többiről meg biciklis fórumon majd elvitatkozhatunk.

DieHappy · http://local.blog.hu 2009.08.15. 08:28:13

Nekem az az erzesem, ez megint egy bejaratott szadeszes/mszps huzas. Rengetegszer volt mar, hogy a megelegedett targyalokkal mentek a dolgok, mire az utolso pillanatban a politikai fel lathatolag egyoldaluan es kellemetlenul megvaltoztatott dolgokat, ugy gyanitom erofitogtatas celjabol.
Ilyen volt most a vagyonado bevezetese is, de van ezer pelda.

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2009.08.15. 09:09:30

Miért nelenne átkelési lehetőség. Szépen leszállsz a kerékpárodról, és a járdán áttolod a Duna másik oldalára. S még biztonságban is vagy.

Attack! 2009.08.15. 11:30:12

A Főmterv menjen a k anyjába.
Nézzétek meg mit műveltek a Fővám téren meg a Kálvin téren.

Az elmúlt néhány évben leglább 5 milliárd froncsit nyúltak le a várostól és csak egy része ment pártkasszába - szocikhoz meg szadeszhez a többiből vastagon élnek. És diktálnak és szétb.... a várost. Demszky házi királyi szállítói.
Pokolra velük!

attila The Hun · http://www.attila.fustos.com 2009.08.15. 12:42:32

Vicces az, ahogy a posztoló tudatlanságáról tesz tanúbizonyságot. A tervezőnek messze nincs akkora ráhatása az adott kérdésre, mint az itt lejön. Tervező javaslatokat tesz, a beruházó dönt. Ezért a tervezőt hibáztatni mindenért kicsit erős.

Dolgoztam a Főmtervnél és dolgoztam a Kiskörút felújításának munkálatainak tervezésén. A bicikliút nyomvonala véletlenül sem rajtunk múlt és nagyon nagy vita volt róla (Attak! legutóbbi kommentje annyira szánalmas, hogy válaszra sem méltó).

Bringásként, egyetértek azzal, hogy csak a legrövidebben átvezetett bringaút lehet hatékony. Eddig is az úttesten vagy a járdán mentem át a hídon. A leírást olvasva ezentúl is így teszek. Egyetértek azzal a céllal, hogy a fővárosban javítandó és javítható a bringa utak állapota. Úgy gondolom, hogy minél jobb célszerűbb és kényelmesebb az infrastruktúra a bringásoknak, annál többen ülnek bringára és ez jóóó:)

Hozzáteszem most Londonban élek. Itt is bringázom. Az bringa utak állapota se nem jobb, se nem rosszabb a hazainál. Van olyan ötlet, amit át lehet venni otthon, mert itt nagyszerűen van megoldva és fordítva. Főként főúton, autók között megyek, kerülve a bringa utat, mert az sokkal lassabb. Boris gyerek (főpolgármester London), amúgy bringázik rendszeresen. Az autósok hozzá állása a bringásokhoz egy fokkal türelmesebb, ezt szeretem itt. A "tőlünk nyugatra ezerszer jobb" típusú hozzászólóknak csak annyit, hogy egyszer próbáljanak külföldön tapasztalatot szerezni, meglepő élményben lesz részük.

üdv
attila

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.15. 13:09:40

@jkbgbr: A tervező több lehetséges változatot is letesz az asztalra induláskor. Utána a beruházó dönt. Ha megfeszül a tervező, akkor is ő dönt: az ő pénze.

Konkrét esetekről, pedig - mint azt bizonyára tudod - soha egyetlen tervező sem beszélhet. A titoktartás minden mérnöki, ipari területen alapvető. Itt is a fővárosnak illene beszélnie arról, hogy mit és miért.

Egyébként meg:
hvg.hu/itthon/20090814_bicikliut_margit_hid.aspx

Attack! 2009.08.15. 13:43:10

Maradj is kint hülyegyerek. Ott osszad az észt.
Na a Kiskörút felújítása, a helyedben arra nem lennék büszke. Azt a tervezői gányt amit ott sikerült előadni, és azt a felsőbbrendű lenézést, amit a tervegyeztetéseken a tervezők elő mertek adni - az építészek is nem csak Főmterv, jobb is ha nem jössz haza mert egy jobb érzésű városlakó még betakarja a pofád. Megérdemelnéd. Persze Demszkynek dolgozni jól fizet, elég is volt neked hogy kihúzz Londonba. Ha kint maradsz végleg, talán megérte mert egy seggfejjel kevesebb.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.15. 13:52:16

A posztoló figyelmébe ajánlanám továbbá, hogy a Fővárosi Tervtanács nem egyenlő a Főmterv-vel, a céggel.

Ezen felül: az, hogy létezik olyan terv, amin van déli kerékpárút, ékes bizonyítéka annak, hogy NEM tervezői döntés a déli kerékpárút léte. Ugyanis: azokat a terveket is a Főmterv készítette. ;)

jkbgbr 2009.08.15. 13:56:31

@Naszta: persze, persze. de ez nem változtat a tényen, hogy legalább egy szar terv le lett téve az asztalra (forgalomtervezésről beszélünk, nem a hídról).

Az az érv, amit a főphiv lerakott, hogy műemlékvédelmi és műszaki szempontok, na az hogyan értelmezendő? a műemlékvédelmit még értem, bár el nem tudom fogadni ahogy a rakpart befedésénél sem tudtam ezt a világörökséges hülyeséget, de mi az, hogy műszaki? mi a franc lehet műszaki szempontból probléma, ha épp most készülnek átépíteni a hidat?

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.15. 14:12:20

@jkbgbr: ebben nem vettem részt, de szerintem az alábbiak lehetnek az okok:

1) a járdának, a forgalmi sávoknak és a kerékpárútnak is szabványban rögzített a minimális szélessége. A tervezőnek ezt be kell tartani. A forgalmi sáv esetében ráadásul más geometriai korlátok is vannak (átmeneti ív stb.) Ha a tervtanács rögzített egy hídszélességet, akkor ezzel - a hatályos műszaki előírások miatt - maximalizálta gyakorlatilag a sávok számát is.

2) Tudtommal az északi oldalon ugyan növelhető a híd szélessége. Azonban: a forgalmi sávoknak - statikai okokból - valószínűleg jobb, ha főtartók felett mennek (külpontosság, nagy teher). Magyarul: a sávok csak a legészakibb főtartóig tolhatóak északra. Ez is egy geometriai korlát.

attila The Hun · http://www.attila.fustos.com 2009.08.15. 14:35:19

A tervezés, mint feladat mindig egyeztetéssel jár együtt. Maga a tervezési folyamat olyan egyeztetések eredménye, melyben a technikai részletek, területi adottságok és érdekcsoportok (városban lakók, Margitszigetre járók, tömegközlekedők, műemlékvédelem...) stb. játszanak szerepet, amiről a poszt nem vesz tudomást. A tervező dolga, hogy megtalálja a még mindegyik fél számára elfogadható megoldást, ez sokszor természetéből adódóan nem egyszerű. Nincs jó és rossz változat, van kinek ez, valakinek az szolgálja az érdekeit (tetszik jobban).

Amikor egy "szar" változatról beszélünk az is egyeztetések eredménye. A több változat felvázolásának az értelme pontosan a döntés előkészítése.

A Kiskörúttal kapcsolatban a végleges forgalomtechnikai egyeztetéseken én nem vettem részt (ha lett volna, ilyen eset, sem szóltam volna érdemben, mert nem értek hozzá). Szerkezetes tervezőként dolgoztam, nem forgalmászként. Azt a tapasztalatot írtam le, ami engem akkor érintett. De biztos vagyok benne, hogy a poszttal ellentétben a tervezési folyamat körültekintően zajlott (értsd ez alatt, hogy az adott érdekcsoportok véleményének figyelembevételével született egy kompromisszumos megoldás).

Mérnökként felelősséget érez az ember a saját munkája iránt és természetesen büszke is vagyok rá. Mindenki követ el hibákat, ez természetes (én annak tartom). A hibák kritizálásának, pedig megvan az értelmes hangneme is. Külföldi példával azért jöttem elő, mert szerintem az pont az ilyen tapasztalat segít a kompromisszumok megtalálásában (meg, mert nem tudok egyetérteni azzal a sokszor szinte általánosan jellemző véleménnyel, hogy otthon minden rosszabb, bezzeg Nyugaton). Tervezem, hogy hazamegyek :)

Őszintén remélem, hogy a városban bringázók érdekei egyre nagyobb hangsúlyt kap az egyeztetéseken, döntésekben. Amúgy a felvonuláson, tüntetésen én is ott lennék. Hiszem, hogy az olyan békés nyugodt rendezvények, megmozdulások felhívják erre is a figyelmet. Biztos jó buli lesz 

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.15. 14:46:40

@Rocko-:
Mondjad, persze úgysem értünk egyet, de kíváncsi vagyok rád! :) Te legalább több oldalról nézed a világot.
Azt azért ne felejtsd el, hogy ez itt az apropó ellenére a hangsúly nem a jól bevált biciklis-autós anyázáson lenne.

@attila The Hun:
Az nekem a -szerintem valamennyire megalapozott- véleményem, hogy túl nagy a "régi erők befolyása". Én valóban nem dolgoztam a Főmtervnél.

@DieHappy:
Sokan gondolják ezt, de én nem fűznék túl nagy reményeket pusztán a városvezetés lecseréléséhez. Itt is ugye a második, kirobbanthatatlan, félszakmai vízzáró réteg, mint a Mávnál... egy erős kéz persze változtathat, de én nem látok erős kezet. Szvsz. legalább annyi szerepük lehet a civileknek, ők már mutattak fel eredményeket.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.15. 14:54:06

@Naszta:
A híd valóban aszimmetrikus lesz, de a kerékpársáv a déli járdával osztozna. Mindkettő keskeny lenne, de egyik sem példátlanul - még az újonnan létesültek között sem - és a célnak megfelelne.
És ugye azért láttuk már a geometriai korlátokat érdekesen (ennél sokkal vadabbul) hajlani erre vagy arra, ha érdekek vagy a lehetőségek úgy kívánták... Pl. a most felújított Szabadság hídon nincs egyetlenegy szabványos sáv vagy vágány sem!
Itt csak kifogáskeresés van.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.15. 15:09:18

@Naszta:
A posztoláskor még nem tudtam, update ment.

Az igaz, hogy a tervező csak tervez, de azért nagy befolyása van. Pl. megtervez valamit űberdelux kivitelben, aztán közli, hogy
a) ki kell vágni 600 fát
b) 50 milliárddal megdobná a költségeket.
A megrendelő pedig
a) elveti a tervet
b) beütemezi a soha-be-nem-következő második ütembe.
Mindketten tudunk erre példákat, gondolom.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.15. 19:25:13

@Comandante en Jefe: azokon a helyeken nincs ilyen kis sugarú ív a híd közepén. Ne felejtsd el, hogy a csuklós busszal való kanyarodás a tervezési szempont, nem a Trabi.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.15. 19:30:37

@Comandante en Jefe: ahhoz képest, hogy az alap koncepciód nem igaz, mérsékelt az update.

Tervezőként egyébként szempont, hogy a jó ötlet legyen megvalósulva. Például azért, hogy a sok "hozzáértő" ne találja ki, hogy jobban tudja... ;) A valóság az az, azonban, hogy sokszor 1000 Ft-on is spórol a kivitelező, mert a megrendelőnek CSAK az ár számít. És ha CSAK az ár számít, akkor tervezőként sem lehet csodát tenni. (Szívesen mondanék példát, de nem lenne etikus.)

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.15. 21:33:08

@Naszta:
A közúti sávokat nem is érinti a változás!

A Szabhídnál sokkal hajmeresztőbb terveket engedélyeztek már. Itt pedig egy apró konfliktushelyzetre hivatkozva akarnak sokkal komolyabb konfliktust állandósítani,

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.15. 21:37:46

@Naszta:
A koncepciót nem érinti, csak a konkrét ügyet, ami egy a sokból, akkor is, ha a posztot ez inspirálta.
De a békesség kedvéért előrébb veszem.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.16. 10:13:06

@Comandante en Jefe: mint mondtam nem tisztem védeni a fővárost. jkbgbr kérdezte, hogy mi lehet a műszaki ok, erre válaszoltam. Az én személyes véleményem is az, hogy a déli oldalon lenne jobb a bringaút. Főleg, hogy én is ott jártam át bringával dolgozni 2 évig nyaranta.

Az én felháborodásom annak szólt, hogy a Főmterv-et tartottad hibásnak. Különösen úgy, hogy a Tervtanács az, aki miatt nincs déli kerékpárút. Ismerem a srácokat, akik a hidászok a Margit-híd ügyében. Nem egy jár közülük kerékpárral dolgozni.

Álságos és káros az, amikor olyanokat b@sztatnak hibákért, akik dolgoznak az ügyön, de a ténylegesen nem ők hoznak rossz vagy kérdéses döntéseket. A Tervtanácsnak egyébként szakmán belül sincs jó híre. Ha poszt róluk szólna, valószínű kevesebb kritikát kapsz Te is.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.16. 10:30:31

@Comandante en Jefe: "A közúti sávokat nem is érinti a változás!"

Ne lövöldözz vaktában: Biztos vagyok benne, hogy érinti. Laikusként egy halom "apróságba" nem látsz bele. Ha a járda csak 5-cm-rel keskenyebb az egyik esetben (ami neked fel sem tűnik a kiadott rajzon) az is minimum 100 db tervet érint.

Értem én, hogy "szemét főváros vagy bárki", mert nincs délen bringaút, de ha hülyeséget és valótlanságot írsz, attól csak a te megítélésed és a többiek valóságképe torzul.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.16. 11:40:37

@Naszta:

Abban igazad van, hogy a fővárosra is haragszom. De kifejezetten a Főmtervre is, és jó okom van rá. Látom, hogy ők hogy terveznek, és más irodák hogyan. Példákat fönt írtam. Itt mellélőttem, valóban. Bár azért megkérdezném: miért Főmterves mérnök magyarázkodott első körben?

---

Nekem az az érzésem, hogy te is vaktában véded a mundér becsületét. Megírnád, hogy miben érinti a közúti sávokat a változás?

Van olyan szabvány pl., hogy gyalogátkelő előtt keresztben férjen el a _járdán_ a bicikli? Mert ha igen, ezt a tervezők nap-mint-nap szegik meg...

A szabványok roppant rugalmasak tudnak lenni, ha van rá akarat. (Irjam a gyorsvasutak peronhosszát?) De a bicikliutak fantasztikus tervezése erre napi példákat ad... a kanyargós

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.16. 15:38:12

@Comandante en Jefe:
"miért Főmterves mérnök magyarázkodott első körben?"

Az, hogy leírom, hogy csacsiságot írsz, az nem magyarázkodás. Annak, hogy valaki érdemben hajlandó Veled foglalkozni, meg örülj!

A Főmtervnek kb. 10-szer ennyi projektje van, ha nem több. Több száz vidéki munka is van. Ott érdekes módon nincs baj. Ezekben a projektekben a főváros is közös, nem csak a Főmterv. A végleges változatra meg a megrendelő bólint rá, az Ő döntése. (Kb. csak ezen a blog-on most írom le 3-adszor.)

A szabványok alkalmazása mérnöki munka. És igen: a mérnökök között is van jobb és rosszabb. A Főmterv nagy cég, sok mérnök van. Ergo a kimeneten is van jó és rosszabb. Ezért van az, hogy nagy projektek esetén több változat megy ki első körben. Az, hogy egy szabványból esetlegesen a mérnök melyik pontot veszi kevésbé komolyan, az az ő mérnöki szabadsága. Tegyük azt is hozzá, hogy hiba esetén (leszakad a híd stb.) az ő felelőssége is lesz.

"Megírnád, hogy miben érinti a közúti sávokat a változás?"

A híd déli vonala kőbe van vésve a műemléki jelleg miatt. Ha nincs délen kerékpárút, akkor lehet keskenyebb a járda, lehet délebbre az összes sáv.

"Van olyan szabvány pl., hogy gyalogátkelő előtt keresztben férjen el a _járdán_ a bicikli?"

Nem tudom, hidász vagyok. Ha van, akkor az, hogy mások nem a szabvány szerint terveztek, nem jogosítja fel ezt a mérnököt, hoy kikerülje. A nagy beruházásoknál kő keményen be kell vasalni a szabványt, mert mindig van és lesz, akinek nem tetszik az eredmény és a jog csak így áll a mérnök mellett.

"A szabványok roppant rugalmasak tudnak lenni, ha van rá akarat."

Ez nagyon nincs így. Igazából az a kérdés, hogy a tervező mit vállal be. De a mai környezetben, egy épp elméjű mérnök igazából semmi rizikót nem vállal be.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.16. 15:46:02

Részemről a vitát egyébkén lezártnak tekintem. Ha azt akarod hinni, hogy az egyik legnagyobb itthoni tervező cég nem ért a szakmájához, lelked rajta: úgysem tudlak valószínűleg meggyőzni.

Nyugodtan hidd inkább azt, hogy a sok balfasz tervező ontja a sok szar tervet, amit a sok bölcs politikus és művész (tervtanács) megpróbál valahogy életre kelteni.

záporjózsi 2009.08.16. 22:55:07

@lápi lidérc: A KRESZ nem tiltja a kerékpározást városi rangú településen.

@Naszta: Értenek hozzá, ez nem kérdés. Az a kérdés, hogy ezt a tudást hogy tudja/akarja valaki használni. Ha sokat kell építeni, akkor sokat kell tervezni. Ha a koncepciót az készíti, aki utána meg fogja tudni tervezni, akkor sok építést tervez bele - saját érdekében.

A Fővárosnál nincs olyan, aki a terveket értelmezni is tudja és befolyása is van. Azt ad el a FŐMTERV, amit nem szégyell. Néha egész jó dolgok is becsúsznak, ez tény.

@Comandante en Jefe: A Szabadság hídon is meg lehetett volna oldani a teljesen szabályos szélességű villamosvágányt és a közutat is. Nem sikerült.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.16. 23:12:34

@záporjózsi: "A Fővárosnál nincs olyan, aki a terveket értelmezni is tudja és befolyása is van. Azt ad el a FŐMTERV, amit nem szégyell. Néha egész jó dolgok is becsúsznak, ez tény."

Ez valóban majdnem így lehet. A pici, de lényeges különbség az, hogy néha pont a marhasághoz ragaszkodik a megrendelő (a főváros). Mivel nincs koncepciója, fontos kérdésekben is hirtelen hoz döntést, amihez utána - értelmetlenül - ragaszkodik. Így aztán minden mérnök úgy készíti a tervet, ahogy szerinte helyes és ami az adott - nem feltétlenül a legjobb - peremfeltételekbe belefér. Lokálisan lehet épp akár mind is jó, de nincs közös koncepció.

Az egész dolog kulcs kérdése az, hogy a Fővárosnak nincs koncepciója. Ezen kéne elgondolkodni, de nagyon.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.17. 00:43:02

@Naszta:
Hé, nem rólad beszéltem! Értékelem, hogy ide írsz, korrekt hangnemben.

@záporjózsi:
Hogyan?

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.17. 00:45:10

@Naszta:
...és, tegyük hozzá, a neved vállalásával.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.17. 00:48:22

Az érdemi részhez:
Kürti Gábor hozzászólásából - tegyük hozzá, a terveken én is azt látom, amit ő:

"...nagyon sokat segítene, ha már műszaki okok miatt a járdaszint nem csökkenthető, legalább rendet csináljon egy sáv/járda felosztás. A tervek szerint 1.30 lett volna a bringasáv, és 1.70-2.00 a járda, ami azért a déli járda gyér gyalogosforgalmához elegendő. A szigetre tartó, déli oldalon érkező bringások valóban gondot jelentenének, de egyrészt kevesen vannak, mert nekik ott az északi szembesáv is, másrészt műemlékiség ide vagy oda, a kanyart kihúzzák valamennyire azzal együtt, hogy megszüntetik a déli szigetbejáró lépcsőt ami miatt a kanyarnál majdnem dupla járdafelület keletkezik. Ott van hely a várakozó bringásoknak.
De ezt meg is tervezte a főmterv, nem csak én mondom."

záporjózsi 2009.08.17. 09:53:50

@Naszta: Tekintettel arra, hogy a FŐMTERV gyártja, kell(ene) legyen... 12 monománia egyértelműen van, ilyen a remek játékmetró is. Persze ha a szakma egy emberként hátrálna ki mögüle, akkor pattoghat akármennyit a főpolgármester, nem lenne belőle semmi.

@Comandante en Jefe: Körül kell nézni külföldön, van egy pár megoldás. A kérdés az, hogy megvizsgálták-e egyáltalán?

záporjózsi 2009.08.17. 10:54:23

@Comandante en Jefe: Csöndesen megjegyezném, hogy a Lánchídon is végrehajtottak már némi "korrekciót", mert nem fért volna el 2 busz egymás mellett. A kapukból faragtak le pár centit...

attila The Hun · http://www.attila.fustos.com 2009.08.17. 22:02:36

@Comandante en Jefe: ("miért Főmterves mérnök magyarázkodott első körben?")

Főmtervnél dolgoztam, mint ezt írtam fent. Véleményem szerint nem magyarázkodtam. Azért szóltam hozzá, mert a poszt tartalma igen sértő és alaptalan a tervezőirodára nézve. Hozzászóltam, azért, mert úgy érzem, hogy 4 év munkaviszony után van némi rálátásom a Főmtervre, mint cégre és ez ellentétes a posztban leírtakkal. Megjegyzem már, mivel most már nem is ott vagyok, hozzászólásom nem kell, hogy részrehajló legyen. Így alkalmasnak ítéltem magam a vitára. Csak azon részekhez szóltam hozzá érdemben, amiről úgy éreztem van hozzá kompetenciám.

A fenti vitából szerintem kitűnik, hogy a posztban leírtak nagy része nem állja meg a helyét. Már maga a cikk címe is egyoldalúan a tervezőre a hárítja a felelősséget, kommentekből én úgy érzem ez nincs így. Ezen véleményemet továbbra is tartom.

Hozzászólásban nem szokás a név szerinti aláírás, a Te aláírásod sem szerepel név szerint a poszt alatt. Ha valahova, akkor sokkal előbb oda kívánkozna.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.17. 22:53:45

@záporjózsi: mivel hidat tervezni nem csak magyarok tudnak, ez nem megoldás. Az államban kéne paradigma váltásoknak történnie. Ez már egy egész más és hoszzú vita lenne... ;)

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.17. 22:58:27

@záporjózsi: "Körül kell nézni külföldön, van egy pár megoldás. A kérdés az, hogy megvizsgálták-e egyáltalán?"

Nem kéne arról sem elfeledkezni, hogy a híd műemlék. Mivel alatta épül egy új metró vonal, gondolom nem akarnak rá nagy forgalmi terhelést. Évekig szó volt róla, hogy sétáló híddá építik át...

Az én személyes véleményem az, hogy a Margit-híd felújítása után nyugodtan lehetne gyalogos-kerékpáros híd a Lánc-híd és a Szabadság-híd.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.17. 23:48:25

@attila The Hun:
Néhány megjegyzés:

- A konkrét ügyben, mint utólag kiderült, nem a Főmterv sáros, ezt elismertem.

- A Főmtervből kijövő tervek egy nagy része szerintem erősen elavult szemléletű, ezt fenntartom.

- Ez természetesen nem minden tervre igaz, és biztos vagyok benne, hogy rengeteg mérnök magas színvonalon végzi a munkáját. Személyesen senkit nem szeretnék megbántani.

- Magyarázkodás-ügyben még csak nem is rád gondoltam, hanem arra az úrra, aki a médiában kommentálta az esetet

- Nem iróniából írtam, komolyan gondolom, hogy Nasztától korret dolog az azonosságát felvállalni. Én nem vésem ide a sajátomat, de kb. 3 perc guglizással kideríthető...

- A Margit hidat illetően még mindig kíváncsi lennék arra, hogy mi volt a tényleges ok, ami miatt lekerült a déli kerékpársáv, mert az eddigiek nem győztek meg.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.17. 23:59:09

@záporjózsi:
Nekem is volt a Szab.híddal kapcsolatban ötletem. Azt persze nem tudom, hogy megvalósítható lett volna-e statikailag, nem középen ment volna a villamospálya.

@Naszta:
"Mivel alatta épül egy új metró vonal, gondolom nem akarnak rá nagy forgalmi terhelést"
Igen.
Csak ezzel a húzással sikerült konzerválni a vágánytengely-távolságot, és ezzel kizárni minden 30 évnél fiatalabb villamostípust a hídról... ami ugye hosszabb távon az Újpest-Dél Buda villamosvonalat is a hátán hordozná.
Ha lett volna minimális bátorság a döntés meghozóiban, akkor a közút lekerült volna, és teljes értékű villamos-kerékpár-gyalogoshíd jött volna létre.

"a Margit-híd felújítása után nyugodtan lehetne gyalogos-kerékpáros híd a Lánc-híd és a Szabadság-híd."
A villamost sem hagynád meg? Azért az megférne a kerékpáros-gyalogos funkcióval...

attila The Hun · http://www.attila.fustos.com 2009.08.18. 00:15:40

Akkor bocsi, nem volt egyértelmű.
Itt én voltam az első, aki úgy jelentkezett be, hogy Főmterves :) Ez okozta a félreértést...

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.18. 00:27:19

@Comandante en Jefe: "- Magyarázkodás-ügyben még csak nem is rád gondoltam, hanem arra az úrra, aki a médiában kommentálta az esetet"

Ne irigyeld: úgy kellett nyilatkoznia, hogy a Fővárost ne sértse meg (kenyéradó megrendelő), lehessen látni, hogy van értelem az ötletben (lakosság) és a médiában szokásos 15 mp-be beférjen.

Ezek szerint nem jött össze. :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.18. 00:29:59

@Comandante en Jefe: én a kiskörúton belül csak kis méretű szállító (célforgalom), mentő, rendőr és tűzoltó autót szeretnék látni. A kötöt pálya is húzzon a föld alá.

www.tfl.gov.uk/assets/downloads/standard-tube-map.gif ;)

záporjózsi 2009.08.18. 08:39:56

@Naszta: Természetesen megvan annak a veszélye, hogy külföldről hoznak olyat, aki megcsinálja azt, amit mondanak. De a szakma kihátrálása azt is jelenti, hogy megépíteni sem tudják. Tény és egyetértek, hogy a megrendelői oldalon is sok változás szükséges. De ezt ki is lehet kényszeríteni.

Éppen a metró jelenléte indokolhatja azt, hogy a villamosok számára biztosítja a tervező a megfelelő szélességet, illetve az autókkal (turistabuszokkal, stb) is hasonlóan tesz. Vagy a metró nélküli 4 év olyan sok? Akkor a Bartók Béla út peronjai is el lettek szúrva? Sajnos az egész toldozgatás-foltozgatásban nincs rendszer.
Az hogy műemlék, nem annyit jelent, hogy nem szabad változtatni rajta (még ha az OVSZ II. ezt is sugallja). Persze nem érdemes lebontani és egy szélesebbet építeni, de a rendelkezésre álló helyet nem csak gömbsüvegsorral vagy kiemelt pályával lehet elosztani...

Nem hiszem, hogy akár a Szabadság hidat, akár a Lánchidat a jelenlegi össz-kapacitás mellett ki lehetne vonni a forgalomból. Ha megépült volna a Bakáts utca és a Bertalan Lajos utca, illetve a Haller utca és az egyetem között a híd, akkor el lehetne gondolkozni rajta. De Délen még legalább 2 híd hiányzik hozzá és Aquincumnál is szükséges lenne az átkelő. Akkor el lehet tolni a forgalmat a Belvárostól - mindenféle alagutak nélkül is.

@Comandante en Jefe: Nem gondolom, hogy érdemes lett volna bevállalni a híd jelentős statikai átalakítását. Ugyan a hidaknál úgy szokás, hogy azért akkora, hogy saját magát elbírja, de a villamos dinamikus terhelése mindig meglátszik a hidakon. Ettől még úgy gondolom, hogy ott elfért volna a közút is, a villamos is békés egymás mellett élésben. Igen, akár Tátrákkal is, meg buszokkal is.

záporjózsi 2009.08.18. 08:41:58

@Naszta: Nem gondolom, hogy a tömegközlekedésnek is mindenképp a föld alá kellene húznia...

@Comandante en Jefe: Újpest-Dél-Buda? Lehet, de személyforgalomban végig úgysem fogja megérni. Inkább hálózatossá tenném több viszonylattal.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.18. 10:06:04

@Naszta:
Elég rossz ötletnek tartanám a Kiskörútról levenni a villamost, mert - amellett, hogy a Fehérvári út térségének még évtizedekig az jelenti a közvetlen kapcsolatot a belvárossal (ottani átszállási kapcsolatokat beleértve). Ugyanakkor a villamos a felszín életében is fontos, a helyi forgalmat ellátja, városképi elem. (Szerencsére ezt a Főváros is így gondolja...)

London tízmilliós nagyváros, de a Cross River Tram tervéről talán hallottál már?
Budapesten én négy-öt olyan áramlatot látok, amit hosszú távon föld alatti gyorsvasúttal célszerű ellátni (M1-et nem számítva), A többit nem fogja megérni "elmetrósítani", soha nem térül meg (M4 is necces ugye...), azokra könnyebb eszközt kell találni. A pár megálló miatt ráhordás, átszállási kényszer nem megoldás, ha komolyan vesszük, hogy versenyképes közösségi közlekedést akarunk.

@záporjózsi:
Mindenképp. A lényeg, a tengely visszaállítása. Bár én annak -forgalomszervezési okokból- nem látom értelmét, hogy a belvárosban valami viszonylat végpontja legyen. Olyasmi ez, mint a 7-173 alapjárat...

Ted Striker 2009.08.18. 10:58:15

@Naszta: "én a kiskörúton belül csak kis méretű szállító (célforgalom), mentő, rendőr és tűzoltó autót szeretnék látni. A kötöt pálya is húzzon a föld alá."

És ezt mégis hogyan képzeled el, a tuja a Móriczkán lemegy a 4-es alagútjában a Kálvinnél meg átdöccen a hármas járatába? Vagy új alagútrendszer amely lefedi ezt a szakaszt létrehozva ezzel jó kis párhuzamos vájatokat?

záporjózsi 2009.08.18. 12:34:30

@Comandante en Jefe: Végpontot én sem gondolok, inkább fonódó viszonylatok hálózatát. Még hurkokat is el tudok képzelni egyes esetekben. Viszont figyelmeztetnék mindenkit az 1910-es és 20-as évek tapasztalataira a nehezen irányítható viszonylatokról. A közúti zavarás azóta sem szűnt meg.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.18. 13:00:34

@Comandante en Jefe: és @Ted Striker: egy modern város utcája nem az utazásról szól. Valóban nem gondoltam még bele abba, hogy gyakorlatilag ez hogy nézne ki, de azt gondolom, hogy egy modern metropolisz belső (legalább) 1 km átmérőjű része a kocsmáké, galériáké, gyalogosoké és a kerékpárosoké.

Innentől pedig a műszaki környezet alkalmazkodik és nem fordítva.

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.18. 13:35:05

@záporjózsi:
A 20-as évek óta változott egy-s-más. Jóval nagyobbak lettek a járműegységek, fejlődtek a forgalomirányítás, zavarkezelés lehetőségei. Szerencsére vannak annál újabb tapasztalatok is a hosszú viszonylatokra, még Bp-en is (budai). Természetesen igazad van abban, hogy azért ne vigyük túlzásba a dolgot. Észak felől betétjárati végpont lehet az Infopark/Kopaszi gát, dél felől nem látok ilyen egyértelmű végpontot további építések nélkül.

@Naszta:
Alapvetően igen, de a jó megközelíthetőség is fontos, és a nagyobb körutakon, sugárutakon simán megfér a villamos ezekkel a funkciókkal - mint ezt számos Bp-hez hasonló méretű és szerkezetű város példázza (Bécs, München). Az eltelt 40 évben a villamos "képességei" sokat nőttek, azért már nem Füzesi-acélvázas kéttengelyesekre kell gondolni, hanem a metróét is megközelítő funkciót ellátni képes, csendes közúti vasútra. A Nagykörutat sem a Combinók teszik élhetetlenné. A másik pedig, hogy a belvárosért nem áldozhatjuk fel a város jó közlekedését, arra pedig a világ pénze nem elég, hogy minden áramlatot elássunk.

hampage.hu/trams/igyislehet2.html
hampage.hu/trams/igyislehet3.html

Ted Striker 2009.08.18. 13:49:17

@Naszta: Érdekes ez a "műszaki környezet alkalmazkodik" felfogásod, mert ha jól olvasom akkor a Margit hídi kerékpárút ügyében meg pont az ellenkező állásponton vagy...

záporjózsi 2009.08.18. 14:36:31

@Comandante en Jefe: Így van, ne essünk túlzásokba. A körúton sem telik el nap zavar nélkül. Pedig ott a korszerű kőcici... (A 41-esen érdekes, hogy milyen hosszban van közúti zavarás és milyen hosszban nincs...)
Én inkább elágazó járatokban gondolkodom, mint betétjáratokban. De forgalmi modellek és utasszámok nélkül ez puszta ötletelés...

záporjózsi 2009.08.18. 14:39:41

@Naszta: "egy modern metropolisz belső (legalább) 1 km átmérőjű része a kocsmáké, galériáké, gyalogosoké és a kerékpárosoké"

Nem lehetne ezt kicsit kevésbé sarkosan kezelni - tekintettel arra, hogy ezzel az 525 km2-ből most megoldottuk (?) 0,8 km2 problémáit? Érdemes lenne elmenni 1-2 sétálós városba, ott érdekes módon képes menni a felszínen a tömegközlekedés...

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.18. 22:31:50

@Ted Striker: Mint fentebb olvashatod, szerintem is jó lenne a Margit-híd déli oldalára a kerékpárút. Mint fentebb szintén olvashatod, nem védtem egyszer sem a jelenleg kialakult helyzetet. Az egyetlen amit a védelmembe vettem az a tervező cég és azt viszont tartom is. (A déli kerékpár utas tervek is a Főmtervben készültek.)

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.18. 22:40:47

@záporjózsi: Nyilván nem működhetne sarkosan a dolog. De jelenlegi helyzet meg éppen ennek a fordítottja. Ma még mindig lehet úgy tervezni lámpás gyalogátkelő helyet, hogy a gyalogos 2-szer várakozzon az egy átkeléshez, mert a priorizált közlekedésnem a közút a gyalogossal szemben. (pl.: Gellért tér)

Amit leírtam szélsőséges. De ebből keveset engedve lesz egy kecses belvárosunk. És igen a többi 500 nkm-errel is kell foglalkozni. Pl: bekötjük az elővárosi vasutat a metróba stb. Városi régiókban és komplex városban is gondolkodni kell.

Ted Striker 2009.08.18. 22:57:01

@Naszta: bocs de itt sorolgattad hogy miért NEM lehet szerinted megcsinálni először jöttek a szabványok, aztán a déli oldal műemlék jellege...örülök, hogyha egy véleményen vagyunk de akkor plíz mint nagytudású hidász arra is adj pár ötletet hogy hogyan lehet megoldani

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.19. 01:09:40

@Ted Striker: ha a tervtanács nem vési kőbe déli oldal vonalát, akkor lehetne ott szabályosan is kerékpár út.

Szerintem egyébként logikusabb lenne egy déli oldali út az északi helyett, főleg, hogy a hídon lámpa lesz és nem aluljáró. Ezen kívül simán rá lehetne ereszteni a kerékpárokat a villamos sínekre is. Mondjuk ez a megoldás hídon máshol sem szokás.

Ted Striker 2009.08.19. 10:43:11

@Naszta: Danke

"Ezen kívül simán rá lehetne ereszteni a kerékpárokat a villamos sínekre is. Mondjuk ez a megoldás hídon máshol sem szokás."
Mivel a villamospályára fel- és lehajtás nincs megoldva ezért ez is egy hamvába holt ötlet...

És lehet hogy jó hidász vagy, de ez már a harmadik hajmeresztő ötleted (Lánchíd/Szab-hídon közúti forgalom megszüntetése, villamospálya takarodjon a föld alá a kiskörúton) a közlekedéssel kapcsoltban, ami ráadásul ugyanolyan ad-hoc jellegű, átgondolatlan vízió, mint a kommentekben szidott hivatalok intézkedései

Üdv, egy Közlekes

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.19. 13:56:16

@záporjózsi:
A körút még csak nem is hosszú vonal, mégis állatorvosi ló - metrónak megfelelő forgalom zajlik egy nem kellően védett villamosvonalon, és a zavarok a visszafogók hiánya miatt nehezen kezelhetőek. De a 41 meg a másik véglet, bár azért az is megy a Fehérvárin, ami nem tök zavarmentes. A 14, 47 valahol a kettő között van, és összekötve is ott lenne szvsz., A kisebb menetrendi zavarok szinkronpontokkal küszöbölhetőek ki, a nagyobbak (pl. baleset) meg vonalmegosztással.
---
Az elágazó járatok alapötletét abszolút támogatom, de azért tegyük hozzá, hogy ilyenkor még nehezebb a hangolás, egyenletes közlekedtetés - még ha papíron lehetséges is. És a szimuláció előtt csak ki kellene találni, hogy egyáltalán melyik áramlatokat szeretnénk villamossal lefedni, nem? Ezután megnézni, melyik vonalakon milyen kapacitásra van szükség, és a maradék lehetőségeket esetleg szimulálni. Első körben ugye hozott anyagból kell dolgozni, tehát ha a Bajcsyn visszaépül a pálya, akkor nincs sok más lehetőség, mint a Dél-Buda -- Újpalota viszonylatok, vagy betétjárat. A körútra ráfordítást M5 előtt nem tartom reálisnak. Persze, sokkal hosszabb távon gondolkodhatunk a 2-es villamos északi végének bekötésében, villamosvonalban a Podmaniczkyn stb...

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2009.08.19. 13:59:30

@Naszta:
Különbséget tennék a városban a közösségi közlekedés és az egyéni gépjárműforgalom között. Előbbit nem szabad a gyalogosforgalomnak alárendelni, hiszen a két mód egymást erősíti.

záporjózsi 2009.08.22. 22:29:43

@Naszta: A Gellért problémája Budát jellemzi. Budán nincs elkerülő út, nincs hely sehol az ottani forgalmat elvezetni. Ezért ilyen szerencsétlen a Gellért is. Na meg a 120/60-as ciklusba is valahogy bele kell férni. Azzal, hogy 40-nél több villamost lehetett átpaszírozni a téren igencsak preferált lett a gyalogos közlekedés. Csak éppen nem a keresztirányú. Annak jobb lett volna, ha normális szélességű járdaszigeteket kaphatott volna...
Emellett a többi 500 nkm-en is kell kijelölni gyalogos zónákat. Pl. most építik el Kispesten ennek a lehetőségét... De Budán is rossz, sőt, rosszabb a helyzet, mint Pesten.

Ted Striker 2009.08.24. 14:55:39

Interjú alá HVG Molnár Lászlóval a Főmterv leköszönő elnök-igazgatójával:

hvg.hu/hvgfriss/2009.34/200934_Molnar_Laszlo_fovarosi_kozlekedestervezo_Az.aspx
süti beállítások módosítása